Par Nicole Brice, 31 Mai 1961, radio diffusé sur France Culture.
Retranscription : Isabelle Baudron (1985)
Auteur : Cabanès, Augustin (1862-1928).
Michel Foucault était un philosophe considéré comme un des intellectuels contemporains les plus marquants. Son œuvre, considérable, traite de la vérité, du savoir, de la morale et de la politique. Il a écrit également une « Histoire de la sexualité ». Il s’est engagé politiquement à côté de ceux que la société a marginalisés. Il s’est d’abord intéressé aux origines de la médecine, et en particulier de la psychiatrie. Son livre « Histoire de la Folie à l’Age Classique » en témoigne. Il nous en parle dans cet entretien avec Nicole Brice, qui date du 31 Mai 1961, radio diffusé sur France Culture.
(Le sens des mots soulignés est précisé dans l’explication du texte ci-dessous.)
« Il m’a semblé que la folie était un phénomène de civilisation aussi variable, aussi flottant que n’importe quel autre phénomène de culture, et c’est au fond en lisant des livres américains sur la manière dont certaines populations primitives réagissent au phénomène de la folie que je me suis demandé s’il ne serait pas intéressant de voir comment notre propre culture réagit à ce phénomène.
Il y a des civilisations qui l’ont célébrée, d’autres qui l’ont tenue à l’écart; il y en a d’autres qui l’ont soignée, mais ce sur quoi je voulais insister c’est précisément sur le fait que soigner le fou n’est pas la seule réaction possible au phénomène de la folie. Je crois que parmi les fous il y a des gens aussi intéressants que chez les normaux et également autant qui sont inintéressants. Il n’y a pas de culture sans folie et c’est ce problème absolument général des rapports d’une culture avec la folie que j’ai voulu étudier sur un cas précis, c’est-à-dire sur les réactions de la culture classique à ce phénomène qui paraît si opposé au rationalisme du dix-septième siècle et du dix-huitième siècle et qui est la folie.
Je crois que le dix-septième siècle représente précisément un tournant: avant le dix-septième, en tout cas jusqu’au début du dix-septième, jusqu’à l’âge baroque à peu près, le fou a une existence entièrement libre. Il était en quelque sorte à la surface de la culture et il y vivait d’une présence extraordinairement visible. Il y avait des fêtes des fous, il y avait tout un théâtre consacré à la folie, le fou lui-même avait une place dans la littérature, il y avait une iconographie de la folie, c’est Jérôme Bosch, c’est Bruegel également; bref, on peut dire que le seizième siècle et le début du dix-septième siècle ont été surplombés par le thème de la folie comme la fin du seizième et le début du quinzième l’avaient été par la hantise de la mort. A ce moment-là, la folie était un phénomène tellement institutionnel et reconnu que certains fous, et l’un d’entre eux en particulier qui s’appelait Bluet d’Arbères, ont publié leurs œuvres, ou plutôt des gens ont publié pour eux des textes tout à fait extraordinaires, absolument illisibles d’ailleurs, et qui servaient de distractions. C’étaient des poèmes, c’étaient des histoires, c’étaient des romans et au fond jusqu’à un certain point, le Don Quichotte de Cervantès peut s’inscrire dans toute cette grande tradition de la littérature de la folie ou de la littérature sur la folie.
Et je crois que toutes les familles ont toujours été de tous temps très ennuyées d’avoir des fous. Chaque village, chaque quartier, les villes, avaient leurs fous qui étaient entretenus, qui étaient soignés, qui étaient jusqu’à un certain point honorés. Mais justement je crois que ce qui a commencé à faire changer le statut du fou, c’est à partir du moment où la famille sous sa forme bourgeoise a pris dans la société une grande importance.
Et c’est au dix-septième siècle, quand les normes économiques de la vie ont changé, à l’époque du mercantilisme, que le fou, personnage oisif, personnage qui dépensait de l’argent et qui ne rapportait rien, le fou est devenu terriblement encombrant. Et la sensibilité sociale à la folie a changé en fonction, me semble-t-il, de ces phénomènes économiques.
A notre époque, notre culture est une culture dans laquelle tout le phénomène de la folie a été confisqué par la médecine. Pour nous, un fou c’est un malade mental. Or cela n’a pas été vrai de tous temps. Le fou, au dix-septième et au dix-huitième siècles, n’était pas un malade mental, c’était avant tout un asocial. On enfermait les fous avec d’ailleurs bien d’autres asociaux dans des sortes d’asiles. C’étaient les hôpitaux généraux en France et là, on les faisait travailler. On les faisait travailler à de grandes entreprises, à des manufactures où on leur faisait fabriquer par exemple de la toile, de la corde, etc. et ils avaient un rôle réel dans la vie économique. Cela a changé, là encore, pour beaucoup de raisons; avant tout, je crois pour des raison économiques, quand on s’est aperçu que ces grandes institutions où l’on enfermait les fous avec tous les oisifs, tous les pauvres, tous les mendiants, tous les vagabonds, avec les libertins, les homosexuels, avec les prostituées, etc., quand on s’est aperçu que ces vastes institutions ne correspondaient au fond à aucune utilité véritable. On s’est aperçu qu’elles coûtaient de l’argent, qu’elles retiraient de la circulation une main d’œuvre qui était utilisable, alors à partir de ce moment-là on a supprimé toutes ces institutions, ou plutôt on en a chassé tous ceux qui n’étaient pas fous. Et maintenant les fous occupent les asiles, c’est-à-dire qu’ils sont maintenant les seuls à résider dans ces lieux d’internement qui avaient été aménagés pour bien d’autres aux dix-septième et au dix-huitième.
Je crois qu’actuellement il y a un phénomène très important qui se passe depuis Nietzsche, depuis Raymond Roussel, depuis Van Gogh, depuis Artaud surtout, la folie est redevenue ou commence à redevenir ce qu’elle était aux quinzième et au seizième siècles, c’est-à-dire un phénomène de civilisation extraordinairement important. Et, de même que la folie avait été au seizième siècle, début du dix-septième siècle, chargée de porter en quelque sorte la vérité, de l’exprimer dramatiquement, eh bien il semble que maintenant la folie retrouve un petit peu de cette mission, et qu’après tout, une part de la vérité contemporaine, de la vérité de la culture contemporaine, a été proférée par des gens qui étaient à la limite de la folie ou qui faisaient de la folie l’expérience la plus profonde comme Roussel, Artaud. »
Michel Foucault
Explication du texte
Phénomène de civilisation: ce sont les événements qui se produisent à un moment donné dans une société donnée. Par exemple, en France actuellement, on parle du vieillissement de la population comme d’un phénomène de civilisation. Cela veut dire que les gens vivent plus vieux qu’autrefois, en moyenne jusqu’à 77 ans, parce qu’ils sont mieux nourris et mieux soignés. Mais cela n’est pas vrai dans tous les pays. Dans certains pays pauvres, comme le Togo, en Afrique, les gens ont une espérance de vie de 35 ans.
Primitif: qui est d’une civilisation peu évoluée sur le plan technique.
Civilisation: Ensemble de caractères propres à une société donnée. En 1985, en France, nous vivons dans la société industrielle occidentale.
Michel Foucault s’interroge sur la façon dont on considère la folie dans notre société, notre pays. Il a lu des livres sur la façon dont d’autres peuples, d’autres sociétés, la vivent. Il pense que la folie existe dans tous les pays, mais il s’est aperçu que l’attitude des gens par rapport à la folie était différente selon les sociétés auxquelles ils appartiennent. Il a également étudié la façon dont on la considérait autrefois dans notre pays, et il s’est aperçu que cela dépendait des époques.
Culture: c’est l’ensemble des aspects intellectuels d’une civilisation: la philosophie, la littérature, les sciences et l’art.
Culture classique: elle correspond au règne de Louis XIV (le Roi Soleil), au 17ième siècle.
Rationalisme: courant de pensée influencé par Descartes (1596-1650), le père de la logique cartésienne. Les philosophes rationalistes rejettent toute autre autorité que celle de la raison, et refusent toute croyance religieuse. A la fin du 17ième siècle, le cartésianisme va détruire l’art classique et l’esprit religieux. La folie perd alors sa dimension religieuse (au moyen âge, les fous étaient les envoyés de Dieu, ou du diable à l’époque de l’inquisition) pour devenir l’opposé de la raison, la dé-raison.
Tournant: époque où les événements changent de direction.
Age baroque: se dit de la littérature française sous Henri IV (1589-1610) et Louis XIII (1610-1643) caractérisée par une grande liberté d’expression: les gens pouvaient écrire ce qu’ils voulaient sans être inquiétés.
Iconographie: étude des diverses représentations figurées d’un sujet. A cette époque, des peintres, des écrivains, travaillaient sur la folie qui était alors un phénomène important.
Jérome Bosch: peintre hollandais (1450-1516) qui a peint des sujets fantastiques ou symboliques.
Pietr Bruegel: peintre flamand (1525-1569) considéré comme l’héritier de Bosch.
Surplombé par: dominés par. A cette époque (16ième siècle et début du 17ième), les artistes réfléchissaient et travaillaient principalement sur le thème de la folie.
Hantise: peur obsédante. A la fin du 14ième et au début du 15ième, les gens étaient surtout préoccupés par l’idée de la mort, de la fin du monde. Il y avait alors beaucoup de guerres et d’épidémies de peste.
Un phénomène institutionnel: la folie était alors un phénomène reconnu officiellement par la société; les fous n’en étaient pas rejetés, ils jouaient un rôle important.
S’inscrire dans: faire partie de.
La famille sous sa forme bourgeoise: au 17ième siècle; la bourgeoisie devint la classe la plus influente alors qu’auparavant les nobles étaient plus puissants.
Mercantilisme: doctrine des économistes des 16ième et 17ième siècles tendant à procurer à l’état les moyens d’obtenir les richesse
La sensibilité sociale à la folie: la façon dont les gens ressentent la folie, leurs réactions par rapport à elle.
Asocial: qui n’est pas adapté à la vie en société.
Oisif: personne sans profession, qui ne travaille pas.
Libertins: c’étaient des gens qui, au 17ième siècle, tendaient à se libérer de l’influence des religions. Ils furent combattus par Richelieu.
Nietzsche: philosophe allemand (1844-1900). Il a remis en question les valeurs et la morale de son époque. Dans son livre le plus célèbre, « Ainsi parlait Zarathoustra », il fait parler un surhomme à l’esprit libre qui crée de nouvelles valeurs. Atteint de paralysie générale et considéré comme fou, il fut interné en 1889 puis soigné par sa famille.
Les valeurs d’une époque: ce qui est considéré comme vrai, beau, bien, par une société, à une époque donnée. Les valeurs ne sont pas toujours les mêmes, elles changent selon les sociétés et les époques.
Raymond Roussel (1877-1933): écrivain français. Il écrivit des ouvres poétiques et des pièces de théâtre. Considéré comme maniaco-dépressif. Son œuvre a été revendiquée par les Surréalistes. Mort d’une intoxication aux barbituriques.
Van Gogh: célèbre peintre et dessinateur hollandais (1853-1890). Il s’installe à Arles en 1888 où il fut interné, souffrant d’hallucinations. Il se suicida en 1890.
Antonin Artaud: écrivain français (1896-1948). Dans son œuvre poétiques, il tenta de rendre compte de son expérience d’accéder aux sources profondes de la pensée. Il souffrit de déséquilibre mental dès son enfance. Il rejoignit les Surréalistes puis se consacra au théâtre. Dans ses « Correspondances », il parle de ses hospitalisations, de ses souffrances et de ses relations avec les médecins. (« Lettres de Rodez ») et il remet en question la notion de folie. Il fut aussi un acteur de talent.
Dramatiquement: tragiquement.
Proférées: dites.
Publié dans « Objectifs 5 », Automne 1985.
